A Lukács György-tanítvánnyal a Neokohn készített hosszú interjút, ebből ragadtunk ki néhány részletet. Megtudhatjuk, hogy hazánkban szélsőjobboldali zsarnoki uralom van - majd azt, hogy a rendszerváltás óta még nem volt ennyire demokratikus az ország. És sajnos azt is, hogy Ági néni már nem a Jobbikban bízik...

Fotó: Merész Márton

- Egykori cionistaként mit gondol ma Izraelről? Ilyennek képzelte el a zsidók államát, mint a mai ország?

- Először is én mindig megvédem Izraelt minden ellenfelével szemben. Nem okvetlenül védem meg Izrael kormányát, mint ahogy az ország lakói sem teszik ezt okvetlenül. De meg vagyok győződve arról, hogy a hihetetlen Izrael-ellenesség, ami máma különösen egyes baloldaliakat jellemez – például a BDS-mozgalom –, egyszerűen a zsidóellenesség új megjelenési formája. Mindez hasonló az ősi judeofóbiához, a középkori antijudaizmushoz, vagy a modern antiszemitizmushoz. Ameddig nem látom azt, hogy például bojkottot hirdetnek a törökökkel szemben a kurdok miatt, addig nekem a BDS átlátszó zsidóellenes kísérlet lesz.

Másodszor az, hogy én milyennek álmodtam meg Izraelt, az egy szubjektív kérdés. Sok dolog nem tetszik azzal kapcsolatban, ahogy időnként bánnak az arab-izraeliekkel, nyilván Izrael jogilag nem egy rasszista ország, de sajnos a mostani állapotnál a helyzet lehetne jobb is. Ezzel együtt, ha valaki kérdezné, nincs bennem szégyen, ha az országra gondolok.

Én a kétállami megoldás híve vagyok a mai napig is. Nem szeretném azt, ha Izrael bekebelezné az arabok lakta területeket, mert akkor Dél-Afrika lenne belőle, és ez az, amit a legkevésbé kívánnék a zsidóknak.

- Ha már a zsidóellenességet említi: statisztikai mutatók szerint a második világháború óta nem volt ennyire magas az antiszemitizmus Európában. Mire véli ezt filozófusként?

- Antiszemitizmus mindig volt és mindig is lesz. Kelet-Európában a zsidógyűlölet hagyományosan jobboldali volt. Európa nyugati felében – akárcsak mostanában – az antiszemitizmus régebben főleg a baloldalon volt jellemző. Sőt, Franciaországban majdnem minden szocialista oda tartozott. Proudhont, Blanquit vagy Babeuföt is beleértve. Dreyfus esetével tökéletesen megfordult a helyzet, hirtelenjében a baloldal filoszemita lett. Vagyis ez egy ilyen hullámzás.

Magyarországon sosem volt baloldali antiszemitizmus, így ma sincs. Mindig is a jobboldal felől érkeztek a zsidógyűlölő politikusaink.

Ami elkeserítő, hogy az Egyesült-Királyságból és Franciaországból az utóbbi időben valóban aggasztó hírek érkeztek. Főleg Jeremy Corbyn brit Munkáspártja tűnik botrányosan antiszemitának.

- Azt mondja, hogy filozófiai és történelmi perspektívából ez a mai trend teljesen logikus, és csak ciklusok váltakozása zajlik?

- Igen, mindig van egy antiszemita ciklus, és van egy felháborodási, egy ellenzéki reakció. Lényegében egy ellenhatás. És melyik az a társadalmi, politikai réteg, amelyik sosem volt antiszemita? A liberális. Magyarországon a XIX. század második felében, Jókai, Eötvös és a Tiszák idejében volt a zsidóság aranykora. Volt akkor is hivatalos antiszemitizmus, de az értelmiség döntéshozó többsége filoszemita volt.

A mai napig ható érvényesség, hogy az egyetlen politikai erő, amelyik sosem volt rasszista, azok a liberálisok. Ezért tartozom én is közéjük. Különben azt gondolom, hogy ma Magyarországon szinte kivétel nélkül minden ellenzéki politikus liberális.

Furcsa realitás itthon, hogy amikor politikai csoportok „zsidók listáját” fogalmazzák meg, akkor az azon szereplők csak elenyésző száma zsidó, a többség liberális. Ez a két szó Magyarországon különben egy ideje már egy és ugyan azt jelenti.

- Szóval akkor maga liberális, vagyis zsidó – bizonyos politikai értelemben. De ma, 90 évesen, jelent-e önnek valami mást is a zsidósága?

- Egy sorsközösséget, amit újraválasztottam magamnak. Először az élet szervezte meg ezt az egymásra találást a holokauszt okán. Igaz, hogy zsidó iskolában már volt ismeretem a zsidóságról. Kiváló tanárjaim révén szerencsére nem az antiszemitizmus tett engem először zsidóvá. Négy identitásom van: magyar, zsidó, nő és filozófus. Ezek közül igazán csak egy mellett, a filozófiai mellett tettem le a voksomat véglegesen. A többit csak újra kellett választani, hiszen beleszülettem. Nehéz meghatározni, hogy mitől zsidó valaki, aki nem jár rendszeresen zsinagógába és aki nem tart kóser háztartást. Erre mondta valaki azt, hogy én zsidó vagyok, legfeljebb rossz zsidó. De az vagyok. Ez rám is érvényes. A parancsolatok közül igyekszem legalább kilencet megtartani, és szeretném a felebarátaimat is úgy szeretni, mint önmagamat, még ha nem is mindig sikerül. Viszont a zsidó vallást nagyon szeretem. Főleg azért, mert nincs benne doktrína, és nem kötelező dolgokban hinnem. A Szentírást úgy magyarázom, ahogy kedvem tartja. Hiszen a rabbik is ezt csinálják.

(...)

- Egy magyar zsidóban mostanában lehet némi bizonytalanság, ha hazai politikai platformok közül kell döntenie. Kit is válasszon? Esetleg egy — Önt idézve — „zsarnoki” irányvonalat, ahol többek között oligarchikus, családi összefonódások látszanak, vagy a másik oldalról egy olyan ellenzéki tömörülést, ahol helyet szorítanak az egykori antiszemita pártnak (Jobbik) és szellemiségének is?

- Én egy magyar zsidó vagyok, magyar politikát folytatok.

Magyarországnak van egy hagyománya: itt sosem volt vagy lesz baloldali többség.

Ha Magyarországon szabad választások lesznek, kell egy konzervatív, közép-jobboldali párt. Ha nem jön létre ilyen, akkor itt sosem lesz vége ennek a rezsimnek.

Én korábban azt gondoltam, hogy a néppártosodás felé tartó Jobbiknak van egy sansza erre. De alighanem tévedtem. Most lehet, hogy Márki-Zay Péter csinál egy konzervatív pártot. Ez ma életfontosságú kérdés, hogy legyen egy erős jobbközép, konzervatív párt itthon.

- Orbán Viktor a szerint a Fidesz ilyen párt.

- Az ő pártja egy szélsőjobboldali párt.

- Miben is?

- Ne vicceljen! Mindenben. Az összes konzervatív otthagyta már ezt a pártot. Ez egy zsarnokság. Egy ember dönt minden felett. Mindig az történik, amit ez az egy ember akar. A Horthy-rendszer autoriter volt. Ott volt egy uralkodó osztály. Még ha rondán is, de ez az osztály uralkodott Magyarországon. Hét különböző miniszterelnök váltotta egymást abban a korszakban.

Ez egy zsarnokság, és szélsőjobboldali.

- Ez ennyire egyértelmű?

- Teljesen. Az etnonacionalizmus egy szélsőjobboldali világkép. Nagyon közeli rokona a rasszizmusnak. Könnyű az átjárás az egyikből a másikba. Nincsenek szabadságjogok, semmilyen hatalom-ellenőrző és kiegyensúlyozó funkció nincs érvényben. A végrehajtó és a törvényhozó hatalmi ágak gyakorlatilag ugyanazok, a bírói ágat igyekeznek lenyúlni, akárcsak a Tudományos Akadémiát. Minden egyetemtől gyakorlatilag már elvették a függetlenségét, az iskolákat központosították, mindent centralizáltak.

Ez olyan mint a Kádár-rendszer. Csak az totalitárius volt, ez ma még nem az, de fejlődhet ilyen irányba.

- Valahol azt nyilatkozta, hogy mivel 90 éves és világhírű, a kijelentései miatt nem kerülhet bajba. Mi a helyzet azokkal, akik Önnel egyetértenek, de egzisztenciálisan nem annyira függetlenek, mint Ön?

Erről őket kellene megkérdezni. Én megküzdöttem a magamét a Kádár-korszakban, ki is rúgtak az állásomból, és a hazámból is. Ne felejtse el, 35 évet éltem külföldön. Különben azt gondolom, hogy az ellenzékiek pillanatnyilag nagyon aktívak. Néztem ezt a budapesti előválasztást, nagyon sokan vettek részt benne. Látom, hogy milyen sokan hisznek abban, hogy más lehet a jövőben Budapest főpolgármestere.

Komolyan mondom, a rendszerváltoztatás óta én még nem láttam ennyire demokratikusnak ezt az országot.

- Ez azért igen lelkendező hangulatú kijelentés.

- Azért várjon csak! Tudjuk jól, hogy az egész magyar világ antidemokratikus, szélsőséges, orbánista. Van egy kis szöglete, és ebben látok valamit, ami egy demokratikus, emberek közötti vitáról szól. Én politikailag magyar vagyok, magyar honpolgár. Magyarország jelene és jövője a fontos, ezen belül a zsidóságé is különösképpen.

Az a legfőbb kérdés mindannyiunk számára, hogy mekkora szabadság van. Ott, ahol szabadság van, módja van a zsidóknak is fellépniük a saját érdekükben és megvédeni magukat. Minél kevesebb a szabadság, annál inkább szolgává lesz mindenki, a zsidókat is beleértve.

- Pár hete a Financial Times is arról cikkezett, hogy a magyar zsidóság szabad, sőt reneszánszát éli. A kormány tagjai és a helyi zsidó közösségek emellett még azt is szokták hangsúlyozni, hogy ennyire jó barátságban még sosem volt a magyar állam Izraellel. Ahhoz képest, amit Ön mond, van itt ellentmondás.

- És közben meg Sorossal zsidóznak… Nézze, szögezzük le: Orbán Viktor nem antiszemita. De egy olyan hatalmi ember, aki mindig felhasznál minden eszközt arra, hogy a hatalmát erősítse. Ha véletlenül az antiszemitizmus lenne ez az eszköz, nyugodtan lenne ő is antiszemita. Azt az ideológiát játssza ki, ami a hatalom érdekében fontos. Most Netanjahuval barátkozik, tudjuk miért. De ez csak politikai játszma. Ha fordítva lenne mindez, Orbán lépését előre lehetne sejteni.

(...)

- A YouTube-on láttam egy kis videót, ahol Ön Kertész Imrénél vendégeskedik egy hanukai ünnepség alkalmából. Miközben kortyolgatta a pezsgőjét, arról beszél Kertésznek, hogy bűntudata van amiatt, hogy túlélte a holokausztot. A mai napig ezt érzi?

- Igenis bűntudatom van amiatt, hogy életben maradtam. Ez nem múlik el. Erről beszéltem Frankfurtban is, ahova egy Anne Frank társaság hívott el. Közöttünk alig van pár hónap, egyidősek lennénk. Ha ő is januárban szabadulhatott volna fel, mint ahogy én, akkor most ő is itt lehetne. Mindössze két hónapon múlhatott 74 év különbség… Ezen gondolkozzon el egy kicsit, és akkor talán megérti, miért is hatódom meg Anne Frank kapcsán. Az utóbbi évtizedekben ez az érzés különösen erős bennem. Az ember nem igazán siratta meg a halottait, mert olyan mértékben örült annak, hogy ő él.

Kapcsolódó: csak hogy teljes legyen a kép

Ahogy Imre Kertész és a többi zsidó, Heller Ágnes is szereti magát antikommunista ellenállóként és a rendszer üldözöttjeként feltüntetni - ebben az interjúban is utal erre. Akkor nézzük, hogyan írt önkritikát 1959-ben a Központi Bizottságnak, hogyan helyeselte szabadságharcunk leverését, és hogyan akart még harcosabb kommunistává válni.

Alább két részlet (a második szövegrész az első folytatása), majd a teljes levél.

A teljes szöveg itt érhető el pdf-ben.

Korábban írtuk: A Jobbik süllyedő hajójáról Márki-Zay mozgalmába menekülnek a "túlélők"