Török Gábor szerint a háború Simicska Lajos és Orbán Viktor között elkerülhetetlennek látszik, és a miniszterelnöknek arra kell készülnie, hogy komoly sebeket kaphat. Nem biztos, hogy politikai értelemben halálosat, de ez sem kizárt. Ha a kibékülés nem lehetséges, Orbán előtt két út áll: vagy megvívja a csatát, minél előbb, vagy elvonul a csatamezőről. A politológus szerint akár ez utóbbi is elképzelhető, a fenyegetés nagyságát Orbán ismeri csak. A 24.hu interjúja.
- Ön érti, hogy mi történt az elmúlt napokban?
- Szerintem nincs ember, aki magabiztosan ki merné jelenteni, hogy érti. Abban sem vagyok biztos, hogy minden érintett érti. Úgy látom, hogy Simicska Lajos megszólalásai után a Fideszben is dekódolási problémák vannak, mindenki próbálja értelmezni, hogy mi történik, miért most történik, mi a motiváció, van-e mögötte stratégia, és mi a következő lépés.
- Elképzelhető, hogy Simicska csak indulatból vagdalkozik, húzogatja az oroszlán bajszát?
- Vannak indulati elemek Simicska viselkedésében, ez szinte biztos. Mihez hasonlítható ez a helyzet? Volt szerelmek, volt barátok, volt üzletfelek – közöttük folynak az érzelmekkel leginkább átitatott, a kívülállók számára nehezen értelmezhető és a legkiszámíthatatlanabb kimenetelű viták.
- Ráadásul most volt barátok és üzletfelek csapnak össze.
- Barátok és harcostársak – ennyit tudunk biztosan. De Simicska körül az a legenda – amit jobb híján kénytelenek vagyunk elfogadni –, hogy egy hosszú távra gondolkodó ember. Ráadásul ezt azok mondják, akik a legjobban ismerik, és akik most az ellenségeivé váltak. Ha ezt elfogadjuk, akkor nehéz elképzelni, hogy Simicskát csak az érzelmei vezérlik, és nem stratégiában, tervben gondolkodik.
- Mi utal erre a G-nap óta? Nem láttunk egy komoly leleplezést sem tőle, sem a médiájától, sem a hozzá egyre közelebb kerülő Jobbiktól.
- Nehéz úgy elemezni a helyzetet, hogy csak az első két-három lépést látjuk, de még legalább száz lépésre van lehetőség. Sokan kérdezik, Simicska Lajos miért nem állt még elő terhelő bizonyítékokkal Orbán Viktorról vagy más fideszes politikusokról. Ha soha nem is fog előállni, akkor ez egy jogos kérdés. Vagy nincsenek ilyenek, vagy nem akar ilyeneket használni. Ám ha az ő fejével próbálunk gondolkodni: ha van valami a kezében, amit fel tud és fel is akar használni, azt akkor kell megtennie, amikor már nincs lehetőség az újraépítkezésre. Volt szerelmek, volt barátok, volt üzletfelek a lehető legjobban ismerik egymást, tudják, hogy a másiknak mi a gyengéje, mi az erőssége.
Simicska is tudja, hogy Orbán Viktor kivételes képességekkel és ma már páratlan erőforrásokkal rendelkező politikus, aki szinte minden helyzetet a maga javára tud fordítani, ezért ha ártani akar neki, azt akkor tudja hatásosan megtenni, ha már nincs idő kezelni a válságot.
Amit most látunk, az szerintem pszichikai hadviselés is, ezért lehet jelentősége az indulati elemeknek. Amikor Simicska elkezdte a trágárságcunamit, Hruscsov jutott az eszembe, amint verte az asztalt az ENSZ-ben. Annak is megvolt a funkciója: az ellenfél gondolja azt, hogy ez az ember elvesztette a kontrollt. Márpedig Orbánnak leginkább attól kell tartania, hogy az, akivel közösen építette fel a politikai hatalmát, elvesztette a józanságát, és mindenre képes a célja elérése – azaz Orbán Viktor megbuktatása – érdekében.
- Akár egy kamikazeakcióra is? Árthat-e Simicska úgy Orbánnak, hogy magát nem sodorja bajba?
- Nem tudjuk, megtenné-e, de az is egy fegyver, ha azt a látszatot kelti, hogy olyasmire is képes, ami őt is veszélybe sodorhatja. Ráadásul Simicska nem csak olyan dolgokról tudhat, amikben maga is részt vett. Ismerhet például személyes történeteket. Azt állítja, hogy a 2014-es győzelem másnapján találkoztak Orbánnal – ennél jobb példa nincs arra, hogy mennyire összeforrt az életük. Bár a Fidesz most próbál így tenni, Simicska nem a Holdról jött, abban, hogy az lett, aki, Orbán Viktornak jelentős szerepe van, és persze fordítva. Szinte mindent tudhat, amit a hosszú együttműködésük idején fontos volt tudni.
- Mi árthat Orbánnak? Belebukhat bármi másba, mint a személyes vagyonosodásáról szóló bizonyítékokba?
- Két külön dolog megbuktatni és gyengíteni valakit. Nem vagyok biztos abban, hogy van olyan ügy, amely automatikusan megbuktatná Orbánt. Eleve nincsenek automatizmusok a politikában, és a miniszterelnök is sokat tett azért, hogy semmi ne érje el ezt a hatást. De a fenyegetettség érzése is ártalmas, elveszi az energiát, paralizálhat, megbéníthat, ami nagyon veszélyes egy évvel a választás előtt. Nem biztos, hogy Simicska csak anyagi vagy büntetőjogi ügyekkel találhat fogást. Azzal például, amit hétfőn mondott a 24.hu-nak a kettőjük találkozójáról, megpróbálhat kikényszeríteni Orbántól – akár politikai szereplőkön keresztül, a parlamentben – egy cáfolatot. Ha ez megtörténik, előtárhatja a bizonyítékait, ha vannak neki. Márpedig a politikai háttérvilágban sokan beszélnek különféle felvételekről, arról, hogy a szakítás nem váratlan, hanem előkészített esemény volt, és arról is, hogy Simicska mindig igyekezett különböző eszközökkel bebiztosítani magát. Mi történik, hogy ha van olyan felvétel, ami igazolja Simicska szavait? Mi történik, ha több ilyen is van, és úgy adagolja azokat, hogy vállalhatatlan helyzetbe hozza a kormányfőt?
Ha komoly, amit látunk, nem színjáték, és Simicska nem fog meghátrálni, akkor nem látom a megoldást. Akkor Orbánnak az lehet az érdeke, hogy „menjünk ki a ház elé, és vívjuk meg ezt a csatát, aztán meglátjuk, ki marad életben”.
Ráadásul minél előbb, egyrészt, mert akkor még van esély a választásig felépülni a harcból, másrészt mert folyamatos fenyegetettségben – ami miatt Orbán feltehetően már minden esemény, minden ellenzéki megszólalás mögött Simicska Lajost látja – nem lehet sikeresen politizálni.
- Úgy látja, a következő egy évben minden más háttérbe szorul, és a Simicska–Orbán-konfliktusra egyszerűsödik a politika? A Jobbiknak, pláne a baloldalnak nem osztanak lapot?
- Ez azért nem így működik. Ha a sorozatok világából hozunk példát: Lajos és Viktor háborúja egy nagyon erős cselekményszál, ami befolyásolja László és Gábor életét is, de azért nekik is van mozgásterük, önálló történetük. Botka számára például nagyon jó forgatókönyv lenne, ha Orbán és Simicska kilőné egymást, és ő volna a nevető harmadik. Főleg úgy, hogy ha Simicska mögé a Jobbikot is odaképzeljük, ahogy a Fidesz láttatja.
- Maga Simicska mondta a hétvégén: minden szimpátiája a Jobbiké.
- Amit lehet úgy értelmezni, hogy drukkol neki, és lehet konkrét támogatásként is. Simicska szerintem tudatosan játszik arra, hogy Orbán úgy gondolja: a Jobbik minden megmozdulása mögött ő áll. Ez nem egy elszólás lehetett, ezzel is erőt akar mutatni.
- És nem ártott vele rengeteget a Jobbiknak?
- De, lehetséges. Segíthet a Jobbiknak, de akár árthat is. A Jobbik versenypozícióját javítja: minden ilyen megszólalás visszahelyezi őket a térképre, rákényszeríti a Fideszt, hogy a Jobbikot jelölje ki a kommunikációs térben első számú ellenfélnek. Ugyanakkor lehetőséget is ad arra a kormánypártnak, hogy a Jobbikot irányított, megvásárolt, nem önálló szereplőnek mutassa be, ami elbizonytalaníthat szavazókat. Más kérdés, hogy ez a kormánypárti kommunikáció azzal az emberrel kapcsolatban, aki a Fidesz történetének Orbán Viktor melletti talán legfontosabb szereplője volt 2014-ig, kimondatlanul azt üzeni: eddig mi voltunk azok. Van azonban ennél nagyobb gond is: hiába sikeres az ezzel kapcsolatos kommunikáció, igazán nem válasz az alapproblémára, nem oldja fel a konfliktust.
- Mi oldhatja meg? Csak az, ha Simicska kiszáll?
- Nem csak Simicska szállhat ki. De persze a legvalószínűbb opció a harc megvívása.
- Hogyan? A kormányoldal teleplakátolja az országot a Vonát bábként rángató Simicskával?
- Ismétlem: ez csak kommunikációs kezelés, nem a probléma megoldása. Ugyanakkor tényleg nem tudom, hogyan lehet ezt a konfliktust elrendezni. Amikor a volt barátnőd folyamatosan zsarol azzal, hogy bosszút áll rajtad, mit tudsz tenni?
- Kihívod a rendőrséget. Ettől azért Simicska is tarthat.
- Nem hiszem, hogy egy ilyen helyzetre Simicskának ne lenne valamilyen terve, előre elkészített válaszcsapása. Ezzel a háborút nem lehetne elkerülni.
Az is elképzelhető, hogy a konfliktusnak csak az vet véget, ha Orbán már nincs a politika színpadán.
- Viccel?
- Nem, akár ez is opció lehet. Sőt jelenleg ez tűnik az egyetlen sérülésmentes megoldásnak.
Ha a háború elkerülhetetlen – márpedig semmi nem utal békülésre –, akkor a miniszterelnöknek arra kell készülnie, hogy komoly sebeket kaphat. Nem biztos, hogy politikai értelemben halálosat, de ez sem kizárt.
Orbán előtt két út áll: vagy megvívja a csatát minél előbb, minél távolabb a választás napjától, vagy elvonul a csatamezőről. Csak ő tudja igazán, számára mekkora fenyegetést jelent Simicska. Neki kell ezt mérlegelnie.
- Szórakozzunk rajta vagy borzongjunk attól, ami történik?
- Leginkább féltsük tőle az országot.
Amikor Simicska Ádám azt mondja, hogy milliméterenként fogják levágni a fideszeseknek, és ezt még élvezni is fogják, az már szinte elmegy a fülünk mellett. Pedig ez lett a magyar politika. De említhetem a miniszterelnök csicskázását is. Ilyen sem volt még, sosem beszélt korábban így a politikai ellenfeleiről. Meg sem szokta nevezni őket. Úgy látom, hogy mindkét fél le akarja gyilkolni a másikat. Hogy fog ez megoldódni?
- Csak mintákat ismerünk: például Oroszországot.
- Nem vagyunk Oroszország.
- Nem vagyunk, de annyiszor mondtuk már, hogy ezt és ezt nem gondoltuk volna. Nyilván azt sem gondoljuk, hogy bilincsben viszik el Simicska Lajost. Vagy azt, hogy harminc paparazzival elviselhetetlenné teszik az életét, és külföldre üldözik.
- Rodostóból is lehetett leveleket küldeni. Simicska ma a Marsról is fenyegetést jelentene.
- Ha így van, és ennyire nincs kiút, hogyan engedhette Orbán, hogy idáig fajuljon a helyzet?
- Ez a legnagyobb kérdés.
- Lehet, hogy ez volt élete egyik legnagyobb politikai hibája?
- Lehet. Ha fideszes politikus lennék, és azt látnám, hogy itt van egy nagyszerűen felépített, hatékony hatalmi rendszer, ami nagy eséllyel garantálná a folytatást, mégis veszélyeztetné valami, feltenném a kérdést: miért is van ez? Még akkor is, ha minden pozitívum, amit a Fidesz ettől a rendszertől kapott, szintén Orbánhoz kapcsolódik, most a legnagyobb veszélyt is ő hozza. Ő bízott évekig Simicskában, vele építette fel a Fideszt és szerezte meg a hatalmat, sőt kormányzott is vele szinte tandemben, aztán összevesztek. Ez az ő történetük.
- Sokszor elhangzik, hogy Simicska mekkora stratéga, ám ugyanez igaz Orbánra is. Biztosan fölmérte, hogy mekkora a kockázata a szakításnak. És úgy láthatta, hogy Simicska megtartásának nagyobb a veszélye, mint az elengedésének.
- Elengedés történt? Nem tudjuk pontosan, hogy a szakításnak mik voltak a körülményei. Azt valóban nehezen tudom elképzelni, hogy a miniszterelnök stratégia nélkül vágott volna bele a szakításba, csak azt nem tudom, a jelenlegi helyzetre van-e megoldása. Lehet, hogy abban bízott, nem fajulnak idáig a dolgok. Láttunk már olyanokat, akiknek okuk lett volna arra, hogy ártsanak, mégsem teszik. Gondoljunk Spéder Zoltánra, aki ellen büntetőeljárások folynak, mégsem szólalt meg, ahogyan barátai, családja sem. Orbán azt gondolhatta, kezelhető a helyzet. Nagyon kíváncsi vagyok, hogy most mit gondol.
- Ezerszer feltett kérdés, de az elmondottak alapján aktuális: létezik Orbán nélküli Fidesz? Hiszen a párt óriási fölénnyel vezet a közvélemény-kutatások alapján, nem biztos, hogy a miniszterelnök bukása ezt a fórt eltüntetné.
- Orbán bukása az Orbán-rendszer bukása lenne. Biztosan lesz Fidesz Orbán után is, de az más párt lesz. A finom átmenetben ilyen előzmények, ennyi évnyi vezetés után nem hiszek. A miniszterelnök az, aki képes ezt a rendszert működtetni, nélküle teljesen más helyzetben lenne a Fidesz. Ráadásul nem is volt érdekelt abban, hogy lehetséges utódokat neveljen ki, sőt inkább tudatosan gyengítette a jelölteket.
- Amilyen távolinak tűnik Orbán bukása, annyira lehet közeli is?
- Bármi megtörténhet.
- Politikai értelemben ez a legnagyobb fenyegetés, ami eddig érte a miniszterelnököt.
- A Fideszt a saját táborán belül fellépő bizonytalanság rongálhatja. Olyasmi, ami alapvetően kezdi ki és kérdőjelezi meg a miniszterelnök kompetenciáját, tisztességét, hozzáértését. Ha végiggondoljuk, ilyesfajta veszélyt csak Simicska Lajos jelent, az ellenzék nem. Ha csak egy része igaz annak, amit a háttérben terjesztenek a lehetséges fegyverekről, akkor Simicska okozhat meglepetéseket.
- Megint ott tartunk: bő két éve nem okozott.
- De akkor miért csinálja? Az a Simicska Lajos, akit a fideszesek különlegesen okos embernek írnak le, lejáratná magát a nyilvánosság előtt, kitenné a családját egy ekkora balhénak azért, hogy ezeket a vagdalkozásokat elmondja, anélkül, hogy valódi cselekvés követné a szavait? Ennek mi értelme lenne? Akkor értelmezhető, amit tesz, ha elfogadjuk, hogy keresztes háborút vív Orbán Viktor ellen.
- Ezt a meccset 2018-ig le kell játszani?
- Nem tudom. Lehetséges, hogy elkezdik, de nem fejezik be. Ugyanakkor továbbra is kérdés: ha csak beszéd van, akkor mi értelme az egésznek?
- Akkor kell racionális magyarázatot keresni, ha elfogadjuk, hogy a felek racionálisak. De mi van, ha Simicska mára tényleg elveszítette az önkontrollját, kiszámíthatatlan?
- Ez tényleg még benne van a kalapban. Amit eddig láttunk, az csak rombolta Simicskát. Az az ember, akitől féltek, a titokzatos, okos szürke eminenciás, akinek a második Orbán-kormány idején sokan a nevét sem merték kiejteni, most kint van a napon. Akik nem ismerik, inkább csak nevetnek rajta.
Ha ebben tényleg csak ennyi van, Simicska Lajos mégsem a legokosabb emberek egyike, ahogy Orbán Viktor nevezte 1998-ban, hanem karikatúra, vicc. Persze éppen tőle tudjuk, hogy hülyének lenni állampolgári jog.
Kapcsolódó:
- A "kis" Simicska megint üzent Orbánnak
- Támadásba lendült az apa is: Simicska azt mondja, Orbán az oroszokkal akarta bezáratni az RTL Klubot
- A helyzet fokozódik: a Fidesz beperli a Jobbikot, és simicskás-bábjátékos ellenplakát-kampányt indít
- Simicskát is elszámoltatná a Jobbik? - Mirkóczki Ádám az ATV-ben
- Toroczkai: vagy nincs megállapodás Simicskával, vagy kihagytak belőle
