"Rosszul vagyok még a gondolatától is, hogy valakinek a bőrszínéről beszéljek. Szabadságot akarok mindenkinek, a muszlimoknak is, nem emelek ki embercsoportokat, akiket alacsonyabb rendűnek tartok másoknál. Mi nem így működünk" – határolódott el a "rasszizmustól" Európa egyik legismertebb "szélsőjobboldali", "radikális" politikusa, a holland Szabadságpárt (PVV) elnöke, a zsidó- és buziimádó Geert Wilders. Alább a HVG interjúja.

Nem tartja magát szélsőjobboldalinak, "provokálni nem szélsőség" – állítja, ugyanakkor nem lát különbséget az iszlám és az iszlamista ideológia között. Minapi budapesti magánlátogatásán adott exkluzív interjút a hvg.hu-nak Geert Wilders.

A radikálisan iszlámellenes nézeteiről ismert holland Szabadságpárt (PVV) vezetője a holland és az európai politika egyik legmegosztóbb figurája. A platinaszőke hajú politikus, akinek pártja a legutolsó felmérések szerint ismét a legnépszerűbb hazájában, a muszlim világ egyik leggyűlöltebb politikusa, aki a mai napig bujkálni kénytelen az iszlamisták fenyegetései miatt. Szenvedélyesen küzd országa és Európa “iszlamizációja” ellen, a burka betiltásáért, a muszlim hátterű országokból történő bevándorlás ellen. Felesége a magyar származású volt diplomata, Marfai Krisztina.

Wilders 2004-ig a konzervatív-liberális VVD politikusa, Frits Bolkestein elnök titkára volt, majd mivel pártjával ellentétben élesen ellenezte Törökország EU-csatlakozását, kilépett, és megalapította az euroszkeptikus, konzervatív-populista Szabadságpártot (PVV). Egyik legfőbb célja: kivezetni országát a "túl bürokratikus", a "nemzeti szuverenitást sértő" EU-ból. A szólásszabadság harcosaként önellentmondásba keveredett, amikor az általa a Mein Kampf-hoz hasonlított Korán betiltásáért kardoskodott.

Ugyanakkor a BBC elemzése szerint hű Hollandia "libertárius hagyományaihoz", csak az intoleranciával szemben intoleráns, és élesen elhatárolódik a rasszizmusuk vagy más szélsőséges megnyilvánulásuk miatt vállalhatatlannak tartott pártoktól, mint pl. az FPÖ, a Brit Nemzeti Párt (BNP) vagy a Jobbik. Wilders elszánt védelmezője Izraelnek, ahol két évig élt is, ráadásul – híres elődje és példaképe, a meggyilkolt Pim Fortuyn-höz hasonlóan – konzervatívként is kiáll a melegek (a buzipropagandista HVG megfogalmazása félreérthető lehet, természetesen a homokosokat illetik ezzel a megtévesztő elnevezéssel az interjú folyamán - a szerk.) jogai mellett.

Iszlámellenes kampányának leghírhedtebb mozzanata a több videomegosztó által bojkottált, 17 perces Fitna című 2008-as kisfilm, amely akkora felháborodást keltett az arab országokban, hogy a holland kormánynak kellett bocsánatot kérnie érte, pláne, hogy a film miatt nőtt az ország terrorfenyegetettsége. Négy éve ellátogatott a 9/11 helyszínére, a Ground Zeróra, és markáns beszédben ítélte el új mecset létrehozását annak szomszédságában.

2009-ben feljelentették a muszlim vallás híveinek és szimbólumainak megsértéséért, gyűlöletre uszításért, ám két évre rá a szabad szólásra hivatkozva felmentették. A következő hetekben azért állhat megint bíróság elé, mert a tavalyi önkormányzati kampányban "uszító megjegyzéseket" tett a marokkói bevándorlókra.

hvg.hu: Lassan tíz éve kísérik testőrök minden lépését, most is biztonsági emberek várnak az ajtó előtt. Sokáig folyamatosan változtatnia kellett a lakhelyét, volt, hogy börtöncellába menekítették. Prominens helyen szerepel az al-Kaida halállistáján, egy iszlamista prédikátor lefejezéssel fenyegette meg. Mennyire akutak még a halálos fenyegetések?

Geert Wilders: Sajnos még előfordulnak, bár most már nem hazaiak, hanem nemzetköziek. Néhány hónapja a pakisztáni tálibok fenyegettek meg egy internetes videoüzenetben, amelyben más politikusok mellett engem is agyonlőnek. De a szíriai ISIS (magyarul helyesen: IÁ vagy ILIÁ - a szerk.) dzsihádistái is megfenyegettek már. Én általában a biztonsági szolgálatoktól értesülök az ilyenekről, és nem is az én dolgom mérlegelni a fenyegetések komolyságát, hanem a holland rendőri és hírszerző szolgálatoké.

hvg.hu: A lakhelyét is állandóan változtatnia kell még?

G. W.: Már nem. Tíz éve Hollandia még nem volt felkészülve erre, nem léteztek állami “biztonsági házak” erre a célra. Akkoriban Ayaan Hirsi Alival ültem egy frakcióban (mindketten a liberális VVD képviselői voltak – HVG szerk.), akivel sokat dolgoztunk együtt, és napokkal Theo van Gogh filmrendező meggyilkolása után mindkettőnket megfenyegettek, úgyhogy ugyanabban a katonai kaszárnyában dekkoltunk. Ma már azonban egy kormányzati “biztonsági házban” lakom, amely egy banknál is biztonságosabb.

hvg.hu: Önmagát egyébként szélsőséges politikusnak tartja? Sok címkét kap, a nácitól a rasszistán át a populistáig, de az biztos, hogy nagyon szeret provokálni. Szándékosan fogalmaz sokszor szélsőségesen?

G. W.: Egyáltalán nem vagyok szélsőséges, és nem vagyok szélsőjobboldali, a pártunk kulturálisan konzervatív. Külföldön sajnos többször kell elmagyaráznom, hogy mi nem vagyok, mint hogy mi vagyok. De provokálni nem szélsőség. Hollandia nagyon toleráns társadalom, mindenkinek van véleménye mindenről, úgyhogy ha változtatni akarsz valamit egy ilyen társadalomban, keménynek kell lenned. Ki kell mondanod, amit gondolsz. Ha kimondom, hogy az iszlámot erőszakos vallásnak tartom, akkor ott vannak mögötte a tények. Tanulmányoztam az iszlámot, beutaztam majdnem az összes iszlám országot. Különbséget teszek az emberek és az ideológia között. Nézze, ha én egy szélsőséges párt vezetője lennék, akkor a szavazatoknak csak egy vagy két százalékát kapnám. De húszat kaptam legutóbb, most pedig a mi pártunk a legnépszerűbb.

hvg.hu: Azért sokszor általánosít. Most ugye azért kell majd bíróság elé állnia rasszista gyűlöletkeltés miatt, mert egy tavaszi választási gyűlésen megkérdezte az embereket, több vagy kevesebb marokkóit akarnak-e a városban látni, és amikor azt kiabálták, hogy kevesebbet, megígérte, hogy akkor gondoskodik róla. Tehát nem a marokkói bűnözők kizsuppolásáról beszélt, hanem a marokkóiakról.

G. W.: Nem azt mondtam, hogy gyűlölöm a marokkóiakat, vagy hogy mind kiutasítanám őket. Egyébként egy független intézet később azt hozta ki, hogy az emberek 44 százaléka egyetért velem, ez emberek millióit jelenti. Tíz éve benne van a pártprogramunkban, hogy meg akarjuk állítani a bevándorlást az iszlám országokból, tehát nemcsak a bűnözőkét, akárcsak az, hogy támogatnánk a migránsok visszatérését hazájukba. A gond az, hogy Hollandiában a marokkóiak túlreprezentáltak a bűnözési statisztikákban, pl. ami az utcai erőszakot illeti.

hvg.hu: A marokkói közösségen belül a bűnözők csak egy kisebbséget jelentenek.

G. W.: Igen, de ha a fiatalokat nézzük, akkor azt látjuk, hogy a 23 év alatti marokkóiak 60 százalékát már legalább egyszer letartóztatták. Egyetértek azzal, hogy a Hollandiában élő muszlimok többsége nem követ el bűnöket, és nevetséges lenne akár csak feltételezni is ezt.

hvg.hu: Jó, tehát nem azért mondja ezeket, mert gyűlöli az arabokat.

G. W.: Egyáltalán nem. Utazásaim során rengeteg kedves emberrel találkoztam, akik éppen hogy a vallásuk, vagy az országuk totalitárius rezsimjének az áldozata. De ez nem azt jelenti, hogy meg is akarnám hívni őket Hollandiába. Azt kívánom nekik, hogy szakadjanak el az iszlámtól, és éljenek szabadon. Ugyanakkor az is tény, hogy a Szíriába visszatérő hollandiai dzsihádisták háromnegyede marokkói.

hvg.hu: Azért is kérdezem ezt, mert a Jobbik nálunk ugyanezt a retorikát használja: “cigánybűnözésről” beszél, mintha összefüggés lenne a bűnözés és az elkövetők génjei, kulturális háttere között.

G. W.: Én soha nem beszélek génekről vagy bőrszínről. Csak azt mondom – és kötelességem is a tényekről beszélni –, hogy az iszlám egy rakás problémát hozott a szabad Nyugat számára. Tudom, hogy a muszlimok többsége nem őrült vagy erőszakos ember, hanem törvénytisztelő polgár. Jó oktatást akarnak a gyereküknek, munkát akarnak – de a vallásuk egy erőszakos, fasiszta ideológia.

hvg.hu: Azt mondja, az iszlám ellen harcol, holott valójában az iszlamista ideológiával van gondja.

G. W.: Ez pleonazmus. Iszlamisták, iszlám, erőszakos iszlám – ez ugyanazt jelenti. Az iszlám természetesen egy vallás, de én alapvetően éppolyan ideológiának látom, mint a kommunizmust vagy a fasizmust.

hvg.hu: De hát az imént ismerte el, hogy a muszlimok többsége békés.

G. W.: A kérdés az, hogy a Korán alapján ők muszlimoknak számítanak-e. A Korán szerint, ha nem követsz minden előírást, akkor áruló vagy, hitehagyott. De ami lényeges: bár a muszlimok többsége békés ember, egy olyan kultúrát, egy olyan ideológiát hoznak be az országba, ami nem a miénk. A mi identitásunk a kereszténységen, a judaizmuson, a humanizmuson, a jog uralmán, a civil társadalmon, a sajtó szabadságán alapszik, és ez megváltozik egy olyan társadalomban, ahol egyre nő az iszlám hátterű emberek száma.

hvg.hu: Akkor ennyit a multikulturális társadalomról?

G. W.: Megértem, ha sokan be akarnak vándorolni az országainkba, hiszen jobb, szabadabb nálunk az élet. A gond azokkal a baloldali és liberális politikusokkal van, akik a kulturális relativizmusban hisznek, és azzal hülyítik az embereket, hogy minden kultúra egyenlő, függetlenül attól, hogyan bánik mondjuk a nőkkel, a melegekkel. De ha bármit mondasz ez ellen, rögtön rasszista vagy, és xenofób.

hvg.hu: Akkor is rasszistának nevezték, amikor pártja felrakta a netre azt a hírhedt honlapot, amelyen a kelet-európai munkavállalókkal szembeni feljelentésekre buzdította honfitársait. Tíz közép-európai ország és az EU is tiltakozott. Mi volt a célja ezzel a lépéssel?

G. W.: Mindig mindenki tiltakozik ellenem, nem ez a kérdés. Választott holland politikus vagyok, nem szégyellem, hogy a holland emberek érdekeiért harcolok. A kormány az évek során olyan kárt okozott a gazdaságban, hogy a munkanélküliek száma felment 7-800 ezerre, ami példátlan az elmúlt évtizedekhez képest. Ugyanakkor egyre több lengyel, román és bolgár munkavállaló jelent meg a piacon. Én meg azt mondtam a hollandoknak, hogy bár nagyon szeretem ezeket az országokat, amíg ilyen sok nálunk a munkanélküli, zárjuk le a határokat azok előtt, akik nálunk munkát keresnek.

hvg.hu: Magyar felesége mit szólt ehhez a húzásához?

G. W.: Családi dolgokat nem szeretnék kommentálni.

hvg.hu: Viszont EU-tagállam polgáraként el kell fogadnia a négy alapvető szabadság egyikét, a munkaerő szabad vándorlását is.

G. W.: Semmit nem kell elfogadnom, nem én találtam ki az EU-t. Engem a pártprogramom alapján választottak meg, amiben az van, hogy ki akarunk lépni az unióból. És azért akarom, hogy Hollandia elhagyja az Európai Uniót, mert mi vagyunk a fejenkénti legnagyobb nettó befizetők: mi fizetünk az új romániai kórházakért, az új portugál utakért, a lengyel farmerekért. Ez szerintem őrültség. A svájci modellt kéne követnünk, bilaterális szabadkereskedelmi szerződéseket kötni az egyes országokkal.

hvg.hu: Ez csak Hollandiára érvényes, vagy Magyarországnak is ezt tanácsolná?

G. W.: Az Európai Unió egy olyan koncepció, ami elvesztette az értékét. Az emberek nem is ismerik igazán. A már említett problémák – bevándorlás, Észak támogatja Délt stb. – mellett az unió leginkább a szuverenitás elvesztését jelenti az egyes országok számára. Én a nemzetállamban hiszek, abban, hogy erős demokrácia csak nemzetállamban létezhet. Az emberek azt szeretnék, hogy a saját parlamentjük döntsön róluk, nem pedig Brüsszel. Ha csak gazdasági szerződéseken alapulna az EU, mint a kezdetekben, azt nagyon támogatnám. Nagy híve vagyok a belső piacnak, a szabad kereskedelemnek. De egy politikai uniónak, meg az eurónak nem látom semmi értelmét. Úgyhogy Magyarország legnagyobb hibája az lenne, ha csatlakozna az euróhoz.

hvg.hu: Nem hiszem, hogy ez a veszély fennáll. De mit gondol a mi miniszterelnökünk szintén EU-ellenes “szabadságharcáról”? Ugyanazt a harcot vívják önök ketten? Orbán Viktor pont arra használja a “nemzeti szuverenitást”, hogy egy általa illiberálisnak nevezett rendszert hozzon létre Magyarországon.

G. W.: Nézze, az önök belpolitikáját nem szeretném kommentálni. Magyarország demokrácia, Orbán Viktor szabad választásokon győzött. Többször találkoztam Orbánnal, még amikor a VVD tagja voltam, ő akkor ki akart lépni a Liberális Internacionáléból, mi marasztaltuk, de ő szerencsére elég bölcs volt ahhoz, hogy kilépjen. Annyiban respektálom őt, hogy nem hagyja, hogy Európa a bolondját járassa vele.

hvg.hu: Az önök pártja többször is elhatárolódott a Jobbiktól, annak antiszemita és cigányellenes kijelentései miatt. Van a PVV-nek kapcsolata a Jobbikkal?

G. W.: Soha nem volt kontaktusunk a Jobbikhoz, ez a párt nem az esetem. Rosszul vagyok még a gondolatától is, hogy valakinek a bőrszínéről beszéljek. Szabadságot akarok mindenkinek, a muszlimoknak is, nem emelek ki embercsoportokat, akiket alacsonyabb rendűnek tartok másoknál. Mi nem így működünk.

hvg.hu: Évekkel ezelőtt azt mondta, “félek attól, hogy összekössenek a jobbos, fasiszta csoportokkal”, nemrég mégis elment a Le Pen fémjelezte Nemzeti Front kongresszusára, és az EU-ban is velük keresi a partnerséget. Miért?

G. W.: Amikor ezt nyilatkoztam, még Jean-Marie Le Pen volt a Nemzeti Front vezetője. Soha nem mentem volna el a Front kongresszusára, ha még mindig ő vezetné a pártot. Marine azonban más, mint az apja – és erről nagyon sokat beszéltem vele –, ő nem rasszista, nem antiszemita.

hvg.hu: A választói tábora viszont részben az.

G. W.: A párt változott. Amikor Marine Le Pen jelöltette magát a párt vezetésére, szembekerült egy másik jelölttel, aki az apja politikai útját követte volna, ő viszont szembefordult vele, és ő nyert. De egy-két évnél több kell ahhoz, hogy egy párt megváltozzon. Igen, a szavazók között nyilván még sok olyat találnánk, akiknek a nézetei nem egyeznek Marine-éival, de ő nagyot változott, hiszem, hogy ő lesz Franciaország következő elnöke. Úgyhogy egy, az ő vezetése alatt álló párttal nem félek közösködni. Sok kérdésben persze nem értünk egyet, én például nagyobb barátja vagyok Izraelnek, mint ő. Ő kötődik Oroszországhoz, én nem. Ő támogatja cégek államosítását, én viszont liberális vagyok, kapitalizmust szeretnék. De a multikulturalizmus, a kulturális relativizmus megítélésében teljesen egyetértünk.

hvg.hu: Marine Le Pent többször is szívélyesen fogadták Moszkvában, és nagy összegű hiteleket kapott Kreml-közeli orosz bankoktól. Tudjuk, hogy Putyinék komolyan támogatnak európai radikális jobboldali pártokat. Önök elfogadnák Putyin pénzét?

G. W.: Nem. Soha nem kaptunk és nem is kértünk soha pénzt Oroszországtól, de ha fel is ajánlották volna, soha nem fogadtuk volna el. Nem is találkoztam velük soha. Egyszer elmentem az olasz Északi Liga kongresszusára, ott volt egy orosz politikus, akivel kezet fogtam, ennyi. De mindenki önállóan dönt a saját útjáról.

hvg.hu: De azt mivel magyarázza, hogy sok európai radikális jobboldali párt a konzervatív értékek új őrzőjének tekinti Putyint, aki rendet rak, és megvédi az országot a multikulturalizmustól és a melegektől?

G. W.: Talán valamiféle hatalmat remélnek ettől. Franciaországban amúgy is erős az Amerika-ellenesség, úgyhogy nem is butaság az oroszoktól. Én viszont szeretem Amerikát, amikor csak tudok, odautazom. Az egyik különbség köztünk és a Nemzeti Front között például az, hogy egy közelmúltbeli felmérés szerint a meleg közösségben az első vagy második helyen állunk, akire szavaznak. Pontosan tudják ugyanis, hogy a “marokkói kérdés” őket nagyon is érinti. Nézze csak meg, sétáljon kéz a kézben meleg partnerével néhány amszterdami utcán, nem fogja elhinni, milyen reakciókat kap. Úgyhogy mi értük is harcolunk, mert liberálisok vagyunk. Legalábbis ebben.