„A sorsunk, hogy száműzetésben élünk. Oroszországba csak a Putyin-rezsim bukása után térhetünk vissza, de az nem lehetséges az ukrajnai katonai vereség előtt, így mindent ennek az egy célnak kell alárendelni” – mondja a Válasz Online-nak Garri Kaszparov. A 2005 óta politizáló sakkvilágbajnok és egykori világelső az egyik legismertebb orosz ellenzéki Nyugaton; az Egyesült Államokban és Horvátországban él. Állítása szerint, bár lassan évtizede nem járt Oroszországban, még így is többre jutott, mint a börtönben ülő Alekszej Navalnij – és nem ez az egyetlen kritikája vele kapcsolatban. Kaszparov 2015-ben könyvet írt a Putyin-rendszer veszélyeiről, s most, a háború kirobbanásával keserűen tapasztalja: igaza lett. Miért gondolja, hogy Ukrajna győzelme Oroszország egyetlen esélye? Mi lehet hazája sorsa 10 év múlva, és miért jó idealistának lenni? Válasz Online-interjú.

(Azt persze a VO nem tartotta fontosnak, hogy Kaszparov Garik Kimovics Weinstein/Vajnstejn néven Bakuban született, apai ágon zsidó, anyai ágon örmény származású, bár szavakban mindig orosznak vallotta magát, ahogy alább kiderül most is, de igencsak sajátos módon. Természetesen Putyint és az orosz birodalmi tudatot van miért kritizálni, de a korábban Navalnijék által is oroszellenesnek tartott zsidó nagymester álma a sorok között olvasva valamiféle német mintájú második világháború utáni reszocializáció lehet. Nem ő fogja bebizonyítani azt a liberális tételt, hogy egy oroszországi zsidó lehet orosz zsidó. Vajon mit nyilatkozott volna 1918-ban az Osztrák-Magyar Monarchiáról vagy a Magyar Királyságról, ha magyarországi zsidó lett volna? – a szerk.)

Fotó: AFP/Hans Lucas/Eric Dervaux

– Nehéz mostanság orosznak lenni?

– Az. Nem nagyon van más, aki az elmúlt 20 évét a Putyin elleni harcra szánta volna, arra figyelmeztetve az első perctől, hogy katasztrófa bomlik ki a szemünk előtt – engem tehát nem okolhatnak ezért a horrorért –, másfelől azonban úgy kelek fel minden reggel, hogy orosz katonák – a honfitársaim – ukránokat ölnek, és olyasmiket követnek el, amiket Európa a második világháború óta nem látott.

– Általános vélemény ez a Nyugaton élő oroszok között?

– Kisebbségben vagyok. A többség – száműzetésbe vonult színészek, újságírók, más értelmiségiek – valahogy úgy gondolkodik, hogy „még csak iskolás voltam, amikor Putyin hatalomra került, nincs hát közöm ahhoz, ami történik”. Nem hinném, hogy ennyi elég lenne – a morális számvetést el kell végezni. Oroszország olyan állapotban van, mint Németország 1943-44 körül. Ukrajna a vérét adja, de ennek árát mindannyian megfizetjük majd – éveken, ha nem évtizedeken át –, mert nőni fog az oroszok elleni gyűlölet. Ukrajna például betiltja az orosz nyelvet. Nem a legjobb reakció, de természetes – hány évtizedig nem játszották Wagnert Izraelben? Semmilyen erkölcsi alapunk nincs panaszkodni az ilyen döntések miatt, még akkor sem, ha jogtalannak gondoljuk őket.

– Mint az uniós vízumszigorítási terveket?

– Nem értem, miért nem elfogadható az EU-s tisztségviselők számára a február végén alakult Háborúellenes Bizottságunk javaslata. Ha valaki nyilatkozik arról, hogy Putyin háborús bűnös, a rendszere illegitim, Ukrajna területi integritását pedig vissza kell állítani, attól nem kéne megtagadni a vízumot. Másképp ugyanis minden orosz diszkriminációnak lesz kitéve. Miközben Ukrajna győzelemhez segítése az egyetlen esélyünk megszabadulni a putyini fasizmustól; sokan radikálisnak tartanak ezért, de

Oroszország felszabadulása akkor kezdődhet el, ha ismét felvonják az ukrán zászlót Szevasztopolban.

– Talált már magyarázatot arra, hogyan történhetett meg ez a háború? Sokszor kritizálta a Nyugatot, amiért nem volt elég erélyes Putyinnal szemben.

– Hosszú történet, legalább 1991-ig, a Szovjetunió összeomlásáig kell visszamenni, amikor is a szabad világ elvesztette az irányt. Márpedig ha nincs irány, akkor azt mások mutatják meg; ez az egyik oka a 21. századi autokraták felemelkedésének. Amikor Fukuyama könyve megjelent, én is azt hittem, vége a történelemnek: a kommunizmus megbukott, győzött a demokrácia és a szabad piac, a többi meg automatikusan jön. Csakhogy ez nem ilyen egyszerű. A gonosz soha nem tűnik el – legfeljebb egy időre maga alá temetik a berlini fal romjai, de aztán visszatér. A szabad világ nem akarta észrevenni a putyini imperializmust, ami azért volt hihetetlen, mert maga Putyin nyíltan beszélt a saját terveiről. Többször nevezte a Szovjetunió felbomlását a 20. század legnagyobb geopolitikai katasztrófájának, a 2007-es müncheni beszédében pedig már az érdekszférák visszaállítását emlegette. Egy évvel később a bábja, Medvegyev megtámadta Grúziát, s mi volt Obama válasza? Újrakezdés. Európa meg hónapokat töltött azzal, hogy megtalálja a módját Szaakasvili [akkori grúz elnök] hibáztatásának. Mintha a finneket kritizálnánk azért, hogy kiprovokálták Sztálinnál az 1939-es téli háborút. Meggyőződésem, hogy Aszad szír elnök azért is vetett be vegyi fegyvereket, hogy Putyin számára tesztelje a Nyugatot. A Nyugat pedig, Obama vörösvonalazása ellenére, impotens maradt, Putyin így bevonult Szíriába, a menekültek meg Európába, a diktátor barátot pedig hatalomban tartotta. A Krímet már e nyugati cselekvésképtelenség tudatában foglalta el. De még egyszer: erről beszélt végig. Abba a korba vinné vissza a világot, amikor a hatalmon levők bármit megtehettek. A kompromisszumot nem ismeri. Nem véletlen, hogy Sztálin és Rettegett Iván a példaképe – ők is a törvény fölött álltak. Ukrajna lerohanásával a múlt is támad – a jövőnkre.

„Nem véletlen, hogy Sztálin a példaképe” (fotó: AFP/Dimitar Dilkoff)

– Nem lehet, hogy a Nyugat el akarta hinni, hogy végre egy megbízható ember vezeti Oroszországot – akivel érdemesebb jóban lenni?

– Vegyük csak a Krím és Kelet-Ukrajna megszállását: mégis milyen bizonyíték kellett volna még a szándékaival kapcsolatban? És mit lépett erre Obama vagy Angela Merkel? Merkelnek többször elmondtuk, én is elmondtam: az olcsó gázzal Oroszország túszai leszünk. Erre az volt a válasz, hogy „de hát ez csak üzlet”. Elnézést kér majd? Mert ő is bűnös. Putyin számára az Északi Áramlat 2 felhívás volt Ukrajna megtámadására. Azt hitte, elfoglalhatja egész Ukrajnát, és majd arról alkudozik a nyugati vezetőkkel, mennyit hagyjon belőle. Csak az ukránok bátor ellenállása miatt nem ez történik. Zelenszkij hősies vezetését és a kemény nyugati reakciót látva most alighanem sokkban van – diktátorhoz méltó módon nem érti ugyanis, mi az, hogy közvélemény.

– Pedig nem megy szembe a saját közvéleményével: a többség támogatja a háborút, annak ellenére, hogy orosz katonák tízezrei estek el. Erre mi a magyarázat?

– A többséget ez egyszerűen nem érdekli, ami szintén óriási morális probléma. De ha megnézi az Ukrajnában harcoló oroszok demográfiáját, azt látja, hogy a többség elmaradott térségekből – Csecsenföldről, Dagesztánból, Burjátföldről – való, moszkvai vagy pétervári alig van.

A lakosság nagy része számára ez még mindig csak egy háború a tévében: a szankciók kényelmetlenek ugyan, de úgy tudják, nem állnak vesztésre.

Hogy újra 1944 Németországát idézzem, Göbbels propagandája akkor még csak 11 éve működött – Putyiné 22 éve működik. Az egyetlen mód, hogy hassunk az oroszokra: ha kapnak egy erőteljes üzenetet arról, hogy a háború elveszett. Vesztes háborúk – krími, orosz–japán, 1917 vagy Afganisztán – után ugyanis mindig változás következett. Pusztító vereségre van szükségünk. Ez az egyetlen esélyünk. Nem garancia, de esély.

– „Amennyiben a szabad világ vezetői időben észbe kapnak, és erős egységfrontot alkotnak Putyin ellen – gazdasági szankciókkal sújtják Oroszországot, gondoskodnak az orosz energia helyettesítéséről, diplomáciailag elszigetelik az országot s gazdasági és katonai támogatást nyújtanak az általa megtámadott államoknak –, azzal lefektethetik egy új szövetség alapjait a világ demokráciái között.” Ezt a 2015-ben megjelent Közeleg a tél című könyvében írta. Úgy tűnik, a Nyugat most éppen ezt teszi, mégsincs jelentős változás a háború menetében.

– A szankciók nem állítják meg a háborút, hanem megelőzik. Azt jelzik, hogy van következmény. A Nyugat az elmúlt hat hónapban megtette azt, amit a 2014 óta eltelt nyolc évben kellett volna. Ha a mostani szankcióknak csak a negyede érvényben lett volna Krím után, nem lenne ez a pusztítás. S bár Putyin nem áll le, a szankciók hatnak az orosz gazdaságra. Nem teljes erővel, mert ahhoz be kéne zárni a kiskapukat, például az orosz importot Törökországon, Grúzián vagy Kazahsztánon keresztül. Az erre szakosodott bizniszek úgy szaporodnak, mint eső után a gomba. Lenne még tennivaló az oligarchavagyonok befagyasztásával is. Az viszont üdvözlendő, hogy Európa leválik az orosz energiahordozókról, miközben értem, hogy ez nem megy egyik napról a másikra, ráadásul költséges. Csakhogy ha hitelre éled az életet, előbb-utóbb fizetni fogsz. Panaszkodhatunk a magas energiaárakra, ám az eddigi hiteleinket most vérrel fizetik ki. Éveken át éltünk kényelemben, tudomást sem véve a figyelmeztető jelekről. Aztán kiderül, hogy két év alatt le tudunk válni Oroszországról, miközben volt rá másfél évtizedünk. A szankciókra visszatérve:

nem a kiterjesztésük a legfontosabb, hanem az, hogy Európa és Amerika kimondja, nem szűnnek meg, amíg Ukrajna egész területe fel nem szabadul, a háborús bűnösöket pedig bíróság elé nem állítják.

Ez üzenet lenne az orosz elitnek, ráadásul amíg ez nem történik meg, addig azért sem hatnak teljes erővel a szankciók, mert sokan azt gondolják, Putyin valahogy majd kimozogja őket. Mert eddig mindig kimozogta. A Nyugaton sokan tartanak Oroszország összeomlásától – ahogy annak idején a Szovjetunióétól is –, geopolitikai kalkulusokat készítenek, de dönteni azért nem tudnak, mert ezek a politikusok valójában menedzserek, akikből hiányzik a történelmi felelősségtudat. Engem viszont nem érdekelnek a kalkulusok, csak az, hogy megállítsuk a vérontást.

Garri Kaszparov a Másik Oroszország nevű ellenzéki tömörülés egyik vezetőjeként egy moszkvai bíróságon, miután letartóztatták egy tüntetésen 2007. november 24-én (fotó: AFP/Alexey Sazonov)

– Az orosz ellenzék vezetőjének tartja magát?

– Vezetőnek nem. Az egyik leghangosabb vagyok. De ott van Alekszej Navalnij is, bár börtönben. Nem értünk egyet mindenben, a Krím ügyét is ideértve. A csapata most a szabad világban él száműzetésben, és bár változni látszik a véleményük, nem vagyok benne biztos, hogy feladták az Orosz Birodalom-koncepciót. Szorosan együttműködöm Mihail Hodorkovszkijjal, mert tudom, mit tudok – és mit nem: tudnék tömegeket vezetni a rendszer ellen, de nem vagyok jó menedzser. És egyáltalán nem biztos, hogy a Putyin-rendszer vége automatikusan jobb irányba mozdítaná Oroszországot. Kötelességemnek érzem, hogy kirángassam az országot a mocsárból, és kész vagyok útmutatást adni ennek eléréséhez. Politikus nem leszek soha, de a hangom még mindig az egyik legfontosabb elem mindabból, ami az országom jó imidzséből megmaradt.

– Tavaly májusban, külföldi ügynökké nyilvánításuk után készítettem interjút a Rigában működő független orosz portál, a Meduza főszerkesztőjével, Ivan Kolpakovval, aki Navalnijról így vélekedett: „Ha Oroszországon kívül maradsz, mindent elvesztesz, az életben nem lehetsz többet meghatározó politikai szereplő. Ha viszont hazatérsz, marad némi esélyed túlélni – és ha túlélsz, győzni fogsz.” Nem épp ez az ön tragédiája? Nyugaton népszerű, az oroszokat viszont nem érdekli, amit mond.

– Hol vannak ma a Kolpakovok? Szintén a szabad világban. Amit mond, hogy meg lehet változtatni Oroszországot belülről, az egyik visszatérő liberális nonszensz. Nem lehet, mert fasiszta diktatúra. Hogy hatékony-e, amit én csinálok? Az első naptól kezdve azon vagyok, hogy Ukrajna megnyerje a háborút. Ez a legtöbb, amit tehetünk. Az említett sajtótermék pedig a Krím miatt kritizál minket. Meg a balti országokat, hogy kemények a saját oroszaikkal. Mégis milyen alapon kritizálják azokat, akik befogadták őket? Minden tiszteletem és személyes bátorsága elismerése mellett, de mit ért el Navalnij? Börtönben ül, a csapata meg Nyugaton. A hősiesség annak kifejezése, hogy kész személyes áldozatokat hozni. Hurrá, kalap le! És mik a politikai eredmények? 2011-12-ben volt hangyányi esélyünk, de nem sikerült, mert a „liberális hangok” kompromisszumot akartak. Fasisztákkal nem lehet kompromisszumot kötni! 2005 óta, mióta politikailag aktív vagyok, azt mondom: ezt a rendszert nem lehet leváltani a szavazófülkékben.

– És ön mit ért el ezzel?

– Legalább annyit, hogy tereljük a nyugati közvéleményt, és segítünk megérteni a Putyin-rendszer veszélyeit. Hány éven át akadályozták Navalnijék a munkánkat, mert az úgymond oroszellenes? A fennállása első napjától ellenzem ezt a rendszert, míg ezek az emberek mindig megtalálták a rendszerrel való együttműködés módját. Márpedig ha valaki 2014 után Oroszországban maradt, az a Krím annektálásában is együttműködik, és ezzel más irányba tartanak útjaink. Boldogan dolgozom velük együtt, de be kell látniuk:

a sorsunk, hogy száműzetésben élünk. Oroszországba csak a Putyin-rezsim bukása után térhetünk vissza, de az nem lehetséges az ukrajnai katonai vereség előtt, így mindent ennek az egy célnak kell alárendelni.

– Egykori ellenfele, Polgár Judit mondta önről: „Sokan már az első lépés megtétele előtt elvesztettük ellene a játszmát, mert olyan kisugárzása volt, hogy az ember félve ült le játszani.” Hogyhogy nem kamatoztatható ez a politikában?

– A sakk szabályokról szól. Tudom, hogyan alkalmazzam őket. Egy diktatúrának más szabályai vannak. Nem hiszem, hogy önnek – egy magyarnak – ezt magyaráznom kellene. 2005-ben, amikor politizálni kezdtem, Oroszország valahol ott tarthatott, mint Magyarország 2022-ben. Elbábozták, hogy rivalizálhatunk velük, de abban a pillanatban, ahogy veszélyt éreztek, rögtön levettek mindenkit a tábláról. 2007-ben azért jelentettem be indulásomat a 2008-as elnökválasztáson, hogy világossá váljon: még Garri Kaszparovot sem engedik indulni. Emlékszem 2008-2009-re, amikor arról vitáztunk, reménykedhetünk-e az úgymond liberális Medvegyevben. „Garri túl radikális, nem kéne provokálni a rendszert, hisz Putyin után Medvegyev a legjobb esélyünk!” – mondogatták az említett liberálisok akkoriban. Nézze meg, hol tart most! Az erkölcsi kötelesség vitt a politikába, azt akartam, hogy a gyerekeim egy szabad országban nőjenek fel. Végül is sikerült, csak ezt az országot Amerikai Egyesült Államoknak hívják.

„A sakk szabályokról szól.” Kaszparov az 1977-es sakkvilágbajnokságon a franciaországi Cagnes-sur-Mer-ben (fotó: AFP)

– Milyen lesz Oroszország 10 év múlva: tart még a tél, netán jégkorszak lesz, vagy beköszönt a tavasz?

– Alighanem a következő 10 hétben, ősz vége felé dől el a háborúban. Mint mondtam, az esélyt Putyin hadseregének legyőzése és a Krím felszabadítása jelenthetné. A pozitív forgatókönyv az lenne, ha Oroszország elvesztene olyan területeket, mint az észak-kaukázusi köztársaságok, és a megmaradó területen koherens program alakul arra, hogy építsünk olyan országot, amely az euroatlanti civilizáció része. A negatív forgatókönyv az összeomlás és a kínai szatellitállami lét. Egy dolog biztosan nem lesz 10 év múlva: orosz nagyhatalmiság.

– Nem idealista kissé?

– Hiszek az ideákban és az értékekben, de pragmatikus is vagyok. Ha valamit tanultam az olyan emberektől, mint Andrej Szaharov, az az, hogy a diktatúra ellen az erkölcs a legerősebb fegyver. Ez az egyetlen, amivel nyerni lehet egy olyan kaszinóban, amit ők ellenőriznek – ők írják a szabályokat, és még csalnak is. Fontos hát az idealizmus és az, hogy a legmagasabb mércéhez viszonyítsuk a cselekedeteinket. A Szovjetunióban nőttem fel, és mindig azokat csodáltam a legjobban, akik látszólag esélytelenül, a szovjet disszidensek jelmondatával vívták a harcukat: „Tedd, ami tenned kell, aztán lesz, ami lesz!”

A putyinfasizmust gyűlöli, de a nyugati woke-ot még ő sem érti:

- Kaszparov a legszebb álmaiban sem gondolta volna, hogy szinte az egész világ összefog Putyin ellen

- Már a liberálisok egyes szószólói szerint is túltolták a véleményterrort

- Újabb agyrém: már a sakk is rasszista!

- Kaszparovnak adott igazat a strassburgi törvényszék

- Kaszparov-Weinstein kivágandó rákos daganathoz hasonlította Putyint